در گفتگوی عظیم قرنجیک با استاد نورالدین سن سبلی عنوان شد 

گلشن مهر *استاد ،از این که درخواست ما را پذیرفتید تا باهم گپ و گفتی داشته باشیم در خصوص موضوعاتی چند. ابتدا، سوالی درمی اندازیم بدون مقدمه : مستحضرید که ، اصولاً در دوران معاصر ،جریان های فکری اسلامی را؛ به جریان های سنت گرا ، اصلاح گر و احیاگر ، طبقه بندی می کنند .

الف ) اولویت جریان سنت گرایان مسلمان - که عمدتاً رجال و نهادهای اسلامی هستند-، پیمودن راه تداوم و استمرار و تجدد ، در دایره سازوکارهای شناخته شده در اصول فقه، یا استفاده کم و بیش از اهتماماتِ اصلاح گرایان ... است . 

ب ) اما اصلاح گرایان ، عموماً برآنند که متغیرات و تحولات اساسی پدیدآمده، تعدیلاتی ریشه ای در نگرش به جهان و در کنار آن، سازوکارهای فهم جهان و نقش اسلام و شریعت، در متن شرایط نوپدید را می طلبند ...آنان دشواره مسلمانان را در این عصر، پس ماندگی معرفتی و سازمانی می دانند ... 

ج) در مقابل این دو جریان ، دشواره های فکری احیاگرایان ، حفظ و حراست از هویت، و برساختن ابزارها و به دست آوردن سازوکارهای آن است . احیاگرایی و یا بیدارگری، تامّل در نصوص و فهم مستقیم از نص را سالم ترین ابزار مشروعیت بخشی، و با انکار مشروعیت ظواهر عصر می دانند، و معتقدند که چون اسلام دارای نظامی کامل است و حاکمیت اسلامی رکن خیمه آن است ، بنابراین جایگزین همه نظام های موجود است... 

حال استاد ، اولاً ، درباره کلیّت موضوع مطروحه، و طبقه بندی جریان های فکری به شیوه فوق، نظرتان چیست ، ثانیاً، شما با کدامیک از نحله های فکری سنتگرا، اصلاحگرا و یا احیاگرایی ، قرابت فکری و اندیشه ای نزدیکی دارید، و یا اصولاً معتقد به این شیوه طبقه بندی فکری جامعه مسلمانان هستید یا خیر ؟

سن سبلی :

سلام و عرض ادب محضر شما و مخاطبان گرامی : راستش بنده در مفاهیم سیاسی صاحب نظر نیستم، و بر معادلات پیچیده ی آن هیچگونه تسلطی ندارم. اطلاعاتم نیز بر اساس تجربیات اجتماعی و سیاسی، و گزارش های تحلیلگران در فصای مجازی و...است.

خوشبختانه دوستان بزرگواری چون جنابعالی برایمان تداعیگر چراغ راه مسائل سیاسی ، اجتماعی هستند...بنده به شخصه هیچ اعتقادی بر روش های مختلف دینی برای نهاد سیاست قائل نیستم، و علاقمند به جدایی کامل دین از سیاست می باشم. همان تفکری که به سکولاریسم معروف است.

با وجود این که به امر قدسی دین در فرآیند بهبود رابطه ی سالم انسان با کائنات علاقمندم، در امور اجتماعی و سیاسی از طرفداران رفع موانع و مشکلات اجتماعی و سیاسی از طریق علم سیاست و اقتصاد و جامعه شناسی و... می باشم، تا نیازهای به روز انسان با تمسّک به علوم تجربی و انسانی مرتفع گردد.

تجربیات سال های دراز تاریج جوامع سنتی و جوامع مدرن، موُیّد این مطلب است که برای رستگاری جامعه هیچ راهی به جز علم و دانش وجود ندارد .

همانگونه که معتقدم گشایش امور معنوی و فردی انسان در قالب دین و هنر، آن هم با نگاه اخلاق مدار و عرفانی آن میسّر است. زیرا ادیان مختلف نیز ، صرفاً با نگاه مذهبی و ظاهری، نگاهمان را به هستی محدود کرده، و برای وصال به دریای بیکران حقیقت، راهی باریک و تاریک را فرا روی مان قرار می دهد...

به قول سهراب سپهری:

"رفتم از پله ی مذهب بالا / تا ته کوچه ی شک،

تا هوای خنک استغنا.../ من به دیدار کسی رفتم در آن سر عشق...". 

قرنجیک : شاید بر غالب علاقمندان به مباحث جنابعالی، بخصوص در زمینه مختومقلی شناسی، دید دینی و عرفانی تان بخصوص برداشت های دینی و عرفانی شما از اشعار پدر ادبیات نوین ترکمن ، بر کسی پوشیده نباشد ، و این را از این منظر می گویم که می خواهم عرض کنم ، با توجه به اظهارات تان که فرموده اید،"علاقمند به جدایی کامل دین از سیاست می باشم.همان تفکری که به سکولاریسم معروف است. " و با وجود این که به امر قدسی دین در فرآیند بهبود رابطه ی سالم انسان با کائنات علاقمندم"، و این که معتقدید به " گشایش امور معنوی و فردی انسان در قالب دین و هنر آن هم با نگاه اخلاق مدار و عرفانی آن میسر است " ، مسئله سکولار بودن شخص می تواند دو جنبه داشته باشد ، یکی جنبه سکولار از این جهت، که شخص علیرغم اعتقادات دینی و عرفانی، در اعتقادات فردی و شخصی اش، معتقد به جدایی دین و پیراستگی آن از دخالت در امور سیاسی، و نظام حکومتی و دولتی باشند، و باصطلاح "دین منهای دولت "، و جنبه دیگر سکولار بودن، در معنای دیدی مادی داشتن و عدم دخالت دین در نظام اداره کشور و امور سیاسی و اقتصادی ، - باصطلاح عدم دخالت دولت در امر دین ورزی فردی . همانطور که در فراز اول بیانات تان به درستی فرموده اید که ،"در امور اجتماعی و سیاسی از طرفداران رفع موانع و مشکلات اجتماعی و سیاسی از طریق علم سیاست و اقتصاد و جامعه شناسی و... می باشم، تا نیازهای به روز انسان، با تمسک به علوم تجربی و انسانی مرتفع گردد." لذا این دو جنبه سکولاریسم در اعتقادات جنابعالی مشهود، و قابل تفکیک است . برخلاف نظرات آنانی که ، دین را از سیاست جدا نمی دانند و باصطلاح معتقد به این عبارت معروف هستند که " دین ما عین سیاست ما و سیاست ما عین دیانت ماست" و لذا منشاء سیاست شان را در دیانت شان می دانند .حال ، جدا از سکولار بودن در اعتقادات فردی تان ، به نظرم ، در اعتقادات جمعی تان هم، راه پیشرفت جامعه را درسکولاریسم و به عبارتی "جدایی دین از حکومت" می دانید. اگر واضح تر گفته باشم ، این که ، همراستا با روشنفکران دینی - دین مدار-، می باشید ، و این جدای از برخی از روشنفکران سکولار - غیر دینی- است که ، راه برون رفت از چالش های مبتلابه جامعه را، در جدایی دین از سیاست ، در معنای "جدایی دولت از دین" و عدم دخالت دولت در امر دین ،می دانند ، نظرات تکمیلی جنابعالی در این مورد چیست ؟

سن سبلی :اگر بار دیگر بگویم بنده در اعتقادات فردی از علاقمندان عرفان هستم، و دین را از همین زاویه نگاه می کنم ، یعنی شالوده ی فکری بنده عرفانی است. ولی در مسایل اجتما‌عی و سیاسی، و برنامه های عملی برای حل مشکلات اجتماعی همچون فقر، اختلاف طبقاتی و ساختار قدرت و مدیریت اجتماعی، طرفدار بینش برخاسته از علم و دانش ودموکراسی هستم، و احساس می کنم که ، تفکر عارفانه در خلوت وعزلت، و نظام سکولاریستی در اجتماع، نجات بخش انسان و جوامع انسانی است. به دیگر سخن ، دین و عرفان با مفهومی مجرّد، و سکولاریسم با منشی اجتماعی مد نظر ماست، تا جامعه از وضعیت کنونی رهایی یابد، و فرهنگ شکیبایی ، بردباری و تسامح ساری و جاری گردد. فرهنگی که تنوع نظر و عقیده را تحمل نماید، و حتی از آن در تمامی حوزه های خصوصی و عمومی استقبال نماید، یعنی جامعه به موقعیتی ارتقا یافته است که در آن ، فهم های گوناگون و کنش ها و واکنش های مختلف از حقیقت هستی امری مشهود است. به قول مولانا:

" در نظرگاه است ای مغز از وجود/اختلاف موُمن و گبر و جهود..."

در چنین نگاهی ، با تمسک به عشق الهی و دانش بی پایان آدمی،مهر ورزی به انسان و همنوعان با عشق به کمال هستی محقق می گردد تا آدمی خوشبختی خویش را در خوشبختی دیگران جستجو نماید...

قرنجیک :پاسخ های روشن و وزین شما ، مشوق بنده در طرح سوالات دیگری می گردد ، لذا اگر اجازه بدهید ، سوال دیگری طرح کنم : یکی از مدخل هایی که نزد روشنفکران سکولار وجود دارد ، مدخل ، اصل شهروندی و پیامدهای آن است . حق شهروندی تنها متضمن برابری در حقوق و تکالیف نیست ، بلکه متضمن تداول قدرت میان شهروندان و برابری آنان در تعیّن بخشیدن قانونی به قدرت از راه انتخابات است . بسیاری از اسلام گرایان در انتخابات مشارکت می جویند، و به مجالس نمایندگی و مناصب اجرایی هم راه یافته و می یابند . و این را، نه از باب امتزاج دین و سیاست ، بلکه نشان از دفاع از حقوق شهرندی خویش ، علیرغم اعتقاد به جدایی دین از سیاست و به اصطلاح اعتقاد سکولاریستی خویش می دانند. چرا که آن را اقرار به حاکمیت و مصدریت جماعت شهروندان یا جماعت شهروندی می دانند، که از ضروریات جدایی شریعت و جماعت ( جدایی دین و سیاست) می توان تلقی کرد. به عبارتی اراده جماعت و تصمیمات آزاد آنان ، نشانه رویکرد اکثریت بوده است . که روندهای کنونی جهان به روی این حقوق یا ضرورت ها گشوده، و فرصت ها و ظرفیتهایِ آینده سازنده ای را، برای جریان های مختلف سیاسی در جهت استمرارو آمادگی رویارویی با مشکلات و چالش ها را فراهم می کند . و این ایده، مرادف با ایده حاکمیت جدایی دین از سیاست، و یا به عبارت دیگر ، جدایی بین جماعت و شریعت می باشد ، نه ادغام این دو .

و اما برخی را اعتقاد بر این است که ، خلافت را، برنامه امت یا راه اجماعی امت برمی شمارند، و معیار سامان یابی امت یا جماعت و برنامه آن را دولت می دانند و از این روی ، در کنار دولت ، می خواهند که ، مشروعیت تاریخی هم در آن، و یا در کنار آن دیده شود و به نوعی نمی خواهند دست از امتزاج دین و سیاست بکشند . و به عبارتی اعتقاد به اصل حاکمیت دینی ورزیده، دولت را در دین ادغام و یا ابزار اجرایی محض آن تبدیل کنند، و به نوعی نگاه به اصل مشروعیت دینی حکومت دارند . 

اگر چنانچه در رابطه با اظهارات فوق ، نظراتی اصلاحی و یا مواضع خاصی دارید ، بیان بفرمائید .

سن سبلی :در دنیای امروز فرآیند رسیدن به دموکراسی، آرزوی همه ی انسان هاست. با نگاهی به رویدادهای انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا مشاهده کردیم که، حتی کشورهای مدعی دموکراسی نیز هنوز برای نیل به کمال دموکراسی، مشکلات عدیده ای دارند، زیرا برای رسیدن به دموکراسی، صرفاً ایجاد سیستم های مدرن، همانند احزاب و تشکل های اجتماعی کافی نیست ،بلکه ضرورت دارد که انسان ها ، معرفت و عدالت را بر اساس اندیشه ی معرفت شناسانه تجربه نمایند ، که این موضوع پیچیده، که از آرمان های ایدئال انسان های دارای تجربه ی معنوی است، از مشکلات قابل توجه دنیای امروز می باشد .

مشارکت در انتخابات در نظام های مختلف ، متفاوت است ، گاهی مواقع، ما برای احقاق حقوق شهروندی خویش، و کسب قدرت اجتماعی، و کمک به آحاد جامعه، حتی در پایین ترین سطوح آن همانند کمک به عمران و آبادانی ، آموزش زبان مادری و... در انتخابات مشارکت می کنیم.در هر صورت مشارکت در انتخابات، چه به عنوان کاندیدا و چه به عنوان راُی دهنده، برای گام گذاشتن در مسیر دموکراسی، امری پسندیده و اجتناب ناپذیر می نماید.

قرنجیک : در رابطه با هویت باوری در جهان معاصر ، چالش ها و معماهایی متصور است : یکی، چالش و یا معما و مسئله پیشرفت و برترین راه تحقق پیشرفت است . در این نگاه ، بهترین راه تحقق پیشرفت را جداسازی قدرت مدنی از قدرت دینی می بینند، و برآن باور هستند که مدنیت حقیقی ، تساهل ، عدالت ، برابری ، امنیت ، الفت ، آزادی ، علم و فلسفه و پیشرفت در درون کشور ، جز با جداسازی قدرت مدنی از قدرت دینی تحقق نمی یابند ، و سلامت ، عزّت و پیشرفت دولت ها در عرصه جهانی نیز جز از این راه قابل دست یابی نیست .از این رو مخالف تسلط موسسات دینی بر امور عمومی می باشند ، چرا که هر حکومت دینی، جانب اهل دین خود را می گیرد، ولی حکومت مدنی همه را به یک چشم می نگرد .و در امور مدنی ، حاکمیت را مبتنی بر عقل دانسته، و افراد بشر را در تدیّن به هر دینی که می خواهند ، آزاد می شمارند. البته این دشواره و چالش یعنی اختلاف بر سر نقش دین در دنیای واقعیت، و روابط آن با دولت و قدرت سیاسی، هنوز هم که وارد دهه سوم قرن بیست و یکم شده ایم ، به دامن اندیشه و واقعیت جهان بطور اعم و جهان اسلامی بطور اخص آویخته است .

سن سبلی :

توضیحات جنابعالی ، خود ، جواب پرسش را نیز در بر دارد و باصطلاح جواب در شرح تان مستتر است.

قرنجیک : البته می خواستم ، اگر چنانچه توضیحات تکمیلی در این خصوص داشته باشید ، لطف کنید . 

قرنجیک : و در انتهای مباحث، برخی را در باره رفتار در معرکه تمدن و جهان معاصر ، عقیده بر این است که ، در وظایف طرح شده امروزین برای بشریت ، سه مورد را قابل تاکید و پیگیری می دانند، الف) تلاش برای حفظ صلح جهانی ، 

ب) توسعه آگاهی بشری و ساماندهی جهان و تنگ کردن دایره تفاوت بین گروه ها و ملت ها ، 

ج) پذیرفتن دگرگونی ریشه ای در مواضع عقلی و وجدانی. 

و اما کارزار میدانی ملت ها را ، شکستن سد پس ماندگی در همه سطوح ، ایمان به عقل و جست و جوی حقیقت ، صراحت با خویش و نقد خود ، کسب ذهنیتی گشوده و توسعه ثروت های طبیعی و توان تولیدی و آراستگی به خرد انقلابی و عقلانی در آن واحد می دانند. اگر در این موارد ، نظر خاصی دارید بیان فرمایید .

سن سبلی :

در جامعه ی آرمانی با بینش عرفانی و رویکرد علمی ، انسان با تکیه بر سه عامل خرد به عنوان پرتو کامل عقل، یقین به عنوان پرتو کامل هوش و عشق به عنوان پرتو کامل دل ، برخوردار از فهم باطنی و درونی است ، لذا طبیعت باطنی انسان از حالت ادراک به حالت کنش و عمل ناب هدایت می شود. به عبارت دیگر دو تجربه ی باطنی و بیرونی در درک وجودی انسان به یگانگی می رسند.در مشرب عرفانی عشق به خدا ، در مهرورزی به انسان و همنوعان، متجلی می گردد. لذا ضمن رازدانی و آگاهی عمیق انسان و پذیرش رویدادها و عقاید و مذاهب گوناگون، راه را برای رشد اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و رسیدن به صلح جهانی، و حفظ آرامش و آسایش در جامعه ی جهانی ، سهل و آسان می کند.

قرنجیک : ضمن تشکر از جنابعالی، از این که وقت خود را در اختیار ما گذاشتید ودر این گفتگو شرکت کردید ، در این فرصت پایانی ، اگر نکات خاص و ناگفته هایی در ارتباط با مباحث مطروحه دارید ، بیان بفرمائید .

سن سبلی : من هم از شما و مجموعه گلشن مهر ،تشکر می کنم از این که، این فرصت را در اختیار من گذاشتید، تا داشته ها و فهم خویش را ، در خصوص مباحثی که در این نشست مطرح شده ، در منظر مخاطبان قرار دهم . امیدوارم خواست مخاطبان را برآورده کرده باشد .