آقای دکتر پیروزی انقلاب اسلامی به نظرتان چه تاثیری در اندیشه دینی معاصر در حوزه مطالعات فقه سیاسی داشته است؟ آیا این جریان مسیر همواری را تا الآن طی کرده است؟ آیا پیروزی انقلاب مانعی بوده است یا اینکه  بیشتر این جریان را تقویت کرده است؟

جریان نواندیشی اساساً در شکل‌گیری انقلاب و پیروزی آن دخیل بود و اسلام سیاسی حاصل همین بحث‌هایی بود که نواندیشان دینی مطرح می‌کردند. بعد از انقلاب هم یک بخشی از مباحث در راستای توجیه این وضع موجود صورت گرفت و نواندیشان دینی تلاش کردند که برای این نظام سیاسی که بعد از انقلاب شکل گرفت نظریه‌پردازی بکنند. برای مثال شهید مطهری، آیت‌الله منتظری، آیت‌الله صالحی نجف‌آبادی، را می توان بیان کرد. ولی به تدریج یک تجربه عملی هم برای نواندیشی دینی پدید آمد و آن را با بن‌بست‌هایی مواجه کرد که این هم خودش خیلی موثر بود. یعنی در واقع در یک مقطعی نواندیشی دینی در چارچوب اسلام‌گرایی مطرح بود که می‌خواست یک ایدئولوژی از اسلام در بیاورد و بر این اساس یک مدلی برای اداره حکومت و جامعه داشته باشد، ولی کم‌کم دید که در واقع این مدلی که فکر می‌کرده در عمل امکان‌پذیر نیست و نه تنها نتوانسته مشکلات را حل بکند بلکه مشکلاتی را پدید آورده است. خود همین موجب شد که یک مقداری از آن اسلام‌گرایی فاصله بگیرد. شما آیت‌الله منتظری را در دهه اول و دهه دوم و دهه سوم انقلاب نگاه بکنید، آیت‌الله منتظری دهه ۸۰، با آیت‌الله منتظری دهه ۶۰ خیلی تفاوت پیدا کرده است. این تجربه عملی به نظر می رسد که حاصل انقلاب بود. کم‌کم ما را با مشکلاتی در عمل مواجه کرد و همین تأثیر گذاشت.

الآن چطور؟ به نظرتان آیا وضعیت فعلی جریان نواندیشی دینی نسبت به انقلاب همسو است؟ یا منتقد است؟ چگونه می‌توانیم ماهیت نسبت و ارتباطش را بررسی کنیم؟

در نواندیشان دینی این دریافت هست که انقلاب اهداف و آرمان های خوبی داشت و آن اهداف مهم و مدرنی هم بودند، آزادی، استقلال و جمهوریت. ولی بعد از انقلاب به تدریج یک جریانی حاکم شد که این جریان مسیر را از آن آرمان‌ها دور کرده است. بنابراین نواندیشان نوعاً نگاه اصلاح‌طلبانه دارند، یعنی در واقع می‌خواهند برگردند به همان آرمان‌های اصیل ضد استبدادی، آزادی‌خواهانه و جمهوری‎خواهانه که در انقلاب بود. لذا نواندیشان دینی شاید نسبت به اصل انقلاب منتقد نباشند ولی نسبت به وضعیتی که الآن حادث شده و به نوعی آن را بازگشت از انقلاب می‌دانند منتقد هستند. منتقد وضع کنونی نظام جمهوری اسلامی هستند، بین نظام و آن انقلاب تفاوت قائل می‌شوند و معتقدند که از خیلی جهات به این نظام می‌شود انتقاد کرد، ولی آن ارزش‌ها را می‌پذیرند.

در مورد بحث حقوق بشر نظرتان چیست؟

در بحث حقوق بشر هم به تدریج نواندیشی دینی از آن دیدگاهی که به اصطلاح می‌خواست بگوید که حقوق بشر بایستی منطبق با اسلام باشد وحقوق بشر اسلامی را مطرح می‌کرد به این گرایش یافته است که حقوق بشر را به ‌عنوان دستاورد عقل بشری تا حدودی پذیرفته است؛ یعنی این چیزهایی که الآن در نظام‌های بین المللی و حقوق بشری مطرح است مثل اعلامیه جهانی حقوق بشر، و آن اسناد بعدی مثل کنوانسیون‌ها یا ادبیات حقوق بشری من فکر می‌کنم در نواندیشی دینی روبه‌رشد گذاشته است. قبل و بعد از انقلاب خیلی ادبیات گسترده‌ای مطرح شد؛ در آغاز تصور این بود که اسلام خودش یک دیدگاهی در ارتباط با حقوق بشر دارد ولی کم کم به این سمت رفتیم که نه اتفاقاً همان بحث امضایی که شما مطرح کردید در این حوزه هم در واقع همسویی می‌تواند باشد. لذا این تحول را هم ما داریم که هم ادبیاتش تقویت شده است و هم همسویی با نظام حقوق بشر بین‌المللی بیشتر شده است.

این ایجاد پارادوکس و تناقض و... نمی‌کند؟ بعضی از بندهای اعلامیه حقوق بشر خیلی با آموزه‌های دینی سازگاری ندارند. اینها تعارضاتی ایجاد می‌کنند. به نظرتان نواندیشی دینی می‌تواند این تعارضات را حل کند؟

به نظر می رسد اعلامیه، حداقل استانداردهای حقوق بشری را مطرح کرده است. چون می‌خواستند اعلامیه یک نوع توافقی باشد و یک زبان مشترکی بین کشورها شکل بگیرد که این زبان مشترک اخلاقی باشد، پس به نوعی به صورت حداقلی اینها را مطرح کردند. به همین دلیل هم تعارض چندانی با آموزه های اسلامی ندارد. اعلامیه به بیان فهرستی از حقوق سیاسی و مدنی است، حقوق اقتصادی اجتماعی، حقوق فرهنگی و حقوق و روابط گروه‌های اجتماعی و آزادی تشکیل انجمن‌ها پرداخته است. مستشارالدوله در یک رساله کلمه مقدمه قانون اساسی فرانسه را که همان اعلامیه حقوق بشر و شهروند فرانسه بود را که 19 بند داشت را با آیات قرآن و آموزه‌های دینی تطبیق کرد و گفت اسلام همین است. این گفتمان که مستشار الدوله آغاز گر آن بود؛ تا همین امروز نیز گفتمان غالب در بین نواندیشان دینی بوده است، ولی  به تازگی این بحث نیز طرح شده است که اساساً در جهان امروز حتی اگر ناسازگاری‌هایی هم بین برخی از آموزه های دینی و آموزه های فقهی باشد، دست کم ما نمی‌توانیم دین را فراتر از حقوق بشر مطرح کنیم، یعنی دین باید در چارچوب حقوق بشر باشد. چرا؟ به دو دلیل نخست این که در جهان متکثر که دیدگاه‌ها به لحاظ اعتقادات و باورهای مذهبی خیلی متفاوت است، حفظ موجودیت دین  در گرو این است  که آزادی مذهبی به رسمیت شناخته شود، زیرا بدون شناسایی آن هر دینی می تواند با نگاهی مطلق گرایانه دیگر ادیان را نفی و در پی حذف آن ها برآید! دوم این که نمی‌توان نظام حقوق بشری را طرح کرد که در چارچوب یک دین  باشد؛ چون حقوق بشر ۵  ویژگی مهم و اساسی دارد: نخست این که ذاتی است یعنی هرکسی به موجب بشر بودن از این برخوردار است، دوم اینکه جهان‌شمول است یعنی همه افراد را در همه شرایط در برمی‌گیرد، سوم این سلبی ناشدنی هستند ؛ یعنی نمی توان خود را برای همیشه آز آن محروم کرد. چهارم این که اصول آن به هم وابسته هستند و این گونه نیست که ما یکی را بپذیریم و یکی را رد کنیم؛ در نهایت این که تجزیه ناپذیر هم هست. اگر حقوق بشر در چارچوب دینی خاص طرح شود، نمی‌تواند این ویژگی‌ها را داشته باشد، از این رو نوعی برداشت فرادینی و مبتنی بر توافق برای شناسایی چنین حقوق بشر ضرورت می یابد. با چنین توافقی همچنان که بر سر  اعلامیه جهانی و یک سری اسناد و معاهدات وجود دارد، پیروان ادیان گوناگون موظف به رعایت آن خواهند بود. دین در چارچوب حقوق بشر ایده ای است که به تدریج جریان‌ نواندیشی به این سمت پیش می رود.

آقای دکتر شما چند تا از آسیب‌های جریان نواندیشی دینی را مطرح کردید، به نظرتان جریان نواندیشی دینی در مطالعات فقه سیاسی چطور می‌تواند آسیب ببیند؟ موانع چیست؟ این کژتابی هایی که وجود دارد آیا می تواند به این جریان آسیب بزند؟ یک آسیب شناسی از این جریان بفرمایید.

یک آسیبی که می‌تواند ببیند این است که نقش و جایگاه علوم انسانی و علوم اجتماعی را نادیده بگیرد و بخواهد خودش را مستقل از اینها بداند؛ دوم نگاه ایدئولوژیک به سنت است. یکی دیگر هم همان تاریخ زدگی است، یعنی این که بخواهد برای همه چیز در تاریخ گذشته نمونه‌ای پیدا کند و شبیه‌سازی تاریخی انجام دهد. یکی از آسیب‌های دیگر آن چیزی است که تحت عنوان اسطوره آموزه به آن اشاره کردم و بخواهد مفاهیم و آموزه‌های امروز را در متون گذشته پیدا کند که با زمان پریشی همراه است.

ممنون از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.